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Un saluto a tutti, scrivo solo per sforgarmi un minimo di quanto successo al mio DS 06/16, poco più di 150mila km e il maledetto ingenium (già il nome sembra una presa in giro!) diesel 180cv.
Premetto che quando ho preso la macchina usata, circa 2 anni fa, ero a conoscenza del fatto che il motore fosse particolarmente delicato. Ho pensato (che illuso!) che trovando un'auto giusta (ben trattata), ed essendo io abbastanza esperto di meccanica, potessi riuscire ad arrivare almeno a 200/250mila km senza troppi problemi, che mi sembrano veramente il minimo sindacale per auto e motori di questo tipo.
L'auto, in questi 2 anni, a parte la sostituzione della valvola termostatica (600€, 130€ di pezzo e 470€ perchè bisogna smontare mezza macchina per arrivarci!) e una accensione immotivata di spia motore con prestazioni limitate (risolta da me in quanto dotato di diagnostica sin dal 1° giorno) non mi ha mai dato problemi. Consumi secondo me elevati per il tipo di motore (10 km/l fissi col mio piede, diciamo medio), ma pazienza. Olio cambiato al massimo a 17mila km, anzichè i 32mila previsti, sempre nell'ottica di non incappare nei soliti problemi alla distribuzione. Evidentemente tutto inutile.
E l'auto mi è sempre piaciuta veramente molto, che è anche il motivo per cui ora sono così amareggiato nel dovermene separare. Ma arrivo al dunque: settimana scorsa ero tranquillo (80/90 kmh) in SS vicino casa (fortunatamente!) quando, senza nessunissima avvisaglia, mi esplode la turbina, con tanto di fumata bianca monumentale e principio di autocombustione. Fortunatamente, riesco ad accostare in sicurezza e a spegnere il motore prima che consumi tutto l'olio.
Arrivato in land rover (ovviamente in carro attrezzi!) mi sento dire dal capo officina che l'ultima DS con un danno del genere, ha richiesto un preventivo di 18 (DICIOTTO) mila euro, perchè oltre alla turbina per sicurezza loro montano motore rigenerato (nemmeno nuovo) e DPF, perchè quello attuale si è riempito di olio.
Capite bene che la macchina vale circa 25mila€, spenderne 18 in riparazioni sarebbe semplicemente folle.
Fortuna vuole che conosca una piccola officina multimarca di fiducia che si è proposta di sostituirmi la sola turbina (sperando basti), lavando il DPF e rimettendo la macchina marciante, in modo da farmi arrivare alla prima concessionaria VAG in cui ritornerò dopo questa disastrosa parentesi in land rover. Anche perchè onestamente non mi fido più di un motore che senza nessun preavviso, esplode letteralmente magari in mezzo ad una autostrada.
La cosa che più mi ha lasciato male, devo essere onesto, è l'imprevedibilità con cui si è presentato un guasto così grave (NESSUNISSIMA avvisaglia di turbina in cedimento, altrimenti avrei provveduto subito alla sostituzione prima di vivere una scena veramente spiacevole), su una macchina che, fattura alla mano, è costata al primo acquirente 63mila euro.
Infine, prezzi dell'officina land rover semplicemente ASSURDI.
Avevo montato il gancio traino l'anno scorso e non sono nemmeno riuscito ad usarlo una volta.
Se siete indecisi, state lontani da qualunque cosa abbia la scritta ingenium e sia diesel e fuori garanzia ufficiale, consiglio spassionato!
Edited by Sir_BrightSide - 30/1/2023, 23:02
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Mi dispiace molto x l'accaduto anche la mia DS è 2016 120000 anche io ho dovuto far cambiare il termostato e la pompa acqua però ora sembra vada bene.
Sto molto attento a non spegnere appena arrivo a destinazione il motore x raffreddare la turbina (lho fatto da sempre con tutti i TD)Speriamo servi a qualche cosa.Mi dispiace che non hai usato il gancio è una grande auto con carrello al traino.
Credo che da un generico onesto e bravo con una cifra molto ragionevole te la cavi.X il termostato ho speso 250 euro di lavoro con 4 litri di antigelo più il ricambio originale
(Sempre a un generico). -
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Grazie per la solidarietà. Come detto, l'auto ancora oggi è forse quella che mi piace di più nella sua categoria e anche come fuoristrada ha doti sicuramente ottime, quando funziona! Purtroppo uso l'auto anche per lavoro e non posso permettermi di avere un auto non affidabile che mi molla nel mezzo di viaggi magari di centinaia di km.
Sì dal meccanico generico, se il danno si limita veramente alla sola turbina, dovrei cavarmela con circa 2mila euro. L'unico problema è che ancora non ho la certezza che non siano danneggiati gravemente anche altri componenti (magari per qualche pezzo delle alette della girante finite in giro per il motore), anche se si accende e resta al minimo senza particolari rumori, e questo mi fa ben sperare. Vedremo, ma la vendita è sicura.. -
.Un saluto a tutti, scrivo solo per sforgarmi un minimo di quanto successo al mio DS 06/16, poco più di 150mila km e il maledetto ingenium (già il nome sembra una presa in giro!) diesel 180cv.
Premetto che quando ho preso la macchina usata, circa 2 anni fa, ero a conoscenza del fatto che il motore fosse particolarmente delicato. Ho pensato (che illuso!) che trovando un'auto giusta (ben trattata), ed essendo io abbastanza esperto di meccanica, potessi riuscire ad arrivare almeno a 200/250mila km senza troppi problemi, che mi sembrano veramente il minimo sindacale per auto e motori di questo tipo.
L'auto, in questi 2 anni, a parte la sostituzione della valvola termostatica (600€, 130€ di pezzo e 470€ perchè bisogna smontare mezza macchina per arrivarci!) e una accensione immotivata di spia motore con prestazioni limitate (risolta da me in quanto dotato di diagnostica sin dal 1° giorno) non mi ha mai dato problemi. Consumi secondo me elevati per il tipo di motore (10 km/l fissi col mio piede, diciamo medio), ma pazienza. Olio cambiato al massimo a 17mila km, anzichè i 32mila previsti, sempre nell'ottica di non incappare nei soliti problemi alla distribuzione. Evidentemente tutto inutile.
E l'auto mi è sempre piaciuta veramente molto, che è anche il motivo per cui ora sono così amareggiato nel dovermene separare. Ma arrivo al dunque: settimana scorsa ero tranquillo (80/90 kmh) in SS vicino casa (fortunatamente!) quando, senza nessunissima avvisaglia, mi esplode la turbina, con tanto di fumata bianca monumentale e principio di autocombustione. Fortunatamente, riesco ad accostare in sicurezza e a spegnere il motore prima che consumi tutto l'olio.
Arrivato in land rover (ovviamente in carro attrezzi!) mi sento dire dal capo officina che l'ultima DS con un danno del genere, ha richiesto un preventivo di 18 (DICIOTTO) mila euro, perchè oltre alla turbina per sicurezza loro montano motore rigenerato (nemmeno nuovo) e DPF, perchè quello attuale si è riempito di olio.
Capite bene che la macchina vale circa 25mila€, spenderne 18 in riparazioni sarebbe semplicemente folle.
Fortuna vuole che conosca una piccola officina multimarca di fiducia che si è proposta di sostituirmi la sola turbina (sperando basti), lavando il DPF e rimettendo la macchina marciante, in modo da farmi arrivare alla prima concessionaria VAG in cui ritornerò dopo questa disastrosa parentesi in land rover. Anche perchè onestamente non mi fido più di un motore che senza nessun preavviso, esplode letteralmente magari in mezzo ad una autostrada.
La cosa che più mi ha lasciato male, devo essere onesto, è l'imprevedibilità con cui si è presentato un guasto così grave (NESSUNISSIMA avvisaglia di turbina in cedimento, altrimenti avrei provveduto subito alla sostituzione prima di vivere una scena veramente spiacevole), su una macchina che, fattura alla mano, è costata al primo acquirente 63mila euro.
Infine, prezzi dell'officina land rover semplicemente ASSURDI.
Avevo montato il gancio traino l'anno scorso e non sono nemmeno riuscito ad usarlo una volta.
Se siete indecisi, state lontani da qualunque cosa abbia la scritta Ingenium e sia diesel e fuori garanzia ufficiale, consiglio spassionato!
Ciao. Premetto subito che non voglio difender nessuno. Il fatto che una turbina si rompa senza preavviso e nel peggiore dei casi si porti dietro anche il motore, non è un caso isolato e nemmeno raro. A me è accaduto su una Renault Scenic 1.9 120CV, autostrada con famiglia a bordo, boom, fumata e motore ko e questo nonostante abbia una cura abbastanza maniacale delle mie auto, oltre che ad essere unico proprietario. Perchè cito "unico proprietario"? Perchè non potrai mai sapere con esattezza come i precedenti proprietari hanno usato l'auto, dalle carte puoi sapere se e co me è stata tagliandata, ma come è stata usata è pressoché impossibile. Soprattutto il turbo, premettendo che è un organo meccanico comunque delicato e può rompersi a chiunque, questo va trattato con i giusti modi. Intendo ad esempio che quando ci si ferma dopo un tragitto, dove magari è stato usato intensamente come in città con tutti gli start e stop o in autostrada a velocità sostenuta, è bene non spegnere immediatamente la vettura. Se il/i precedenti proprietari non hanno usato questa accortezza, chiaro che il turbo è stato stressato oltremodo. Poi come detto, poteva capitare a chiunque, Land Rover non produce i turbo, ma è quasi certamente un componente di terze parti. Che poi siamo tutti d'accordo che l'Ingenium non sia nato sotto una buona stella, siamo tutti d'accordo, come credo che siamo d'accordo che acquistare una vettura usata da altri, anche se noti, comporta un certo rischio generale.. -
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Certo, il punto non è una rottura meccanica che, per quanto spiacevole, certamente può capitare in organi delicati come ad esempio una turbina.
Quello che onestamente mi lascia basito, come ho già detto, è la totale assenza di segnali "premonitori", il fatto che l'auto non sia esattamente una utilitaria (ma neanche un segmento B o C, ma un SUV quasi in fascia premium) e la totale assurdità dei prezzi proposti da land rover per riparare danni che leggendo qui e su molti altri forum (anche di marche sorelle come JAG), sono tutto meno che rari.
Ho avuto 4 auto prima di questa, 3 turbo diesel e 1 turbo benzina, tutte di categoria inferiore, e in oltre mezzo milione di km complessivo, non mi è mai esplosa una turbina come su questa. Qualcosa vorrà dire, credo.
Io vorrei solo mettere in guardia chi si aspetta di trovare un vettura affidabile, che i motori diesel ingenium (almeno fino al 2020 da quanto mi pare di capire) NON si possono definire affidabili. Qualsiasi motore su auto del genere non arrivi serenamente a 200k km, è onestamente un flop meccanico e ingegneristico. E in più rischia di trovarsi a dover sborsare cifre a dir poco imbarazzanti e che possono mettere in seria difficoltà chi non avesse messo in conto poter spendere quasi il valore residuo dell'auto per ripararla da questi danni noti (turbina/catena/contralberi principalmente).. -
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Il turbo è un elemento che può rompersi all'improvviso anche senza alcun preavviso, l'ho imparato a mie spese. E questo vale per la Dacia quanto per una Rolls. Non dipende dal blasone purtroppo. Acquistare Rolls o Ferrari, non ti mette del tutto al riparo da questi guasti.
Il 2.0D Ingenium ha certo delle pecche progettuali ma diciamo che montato trasversalmente come su DS, Evoque e E-Pace tanto per citarne 3, si peggiorano le cose perchè non è stato possibile installare il DPF al caldo, vicino al motore. Da qui in cascata nascono le varie problematiche di diluizione precoce olio e tutto ciò che ne consegue. Problema che è stato attenuato molto a partire dai MY20.
Pertanto, il consiglio che do a tutti, è in primo luogo capire se per abitudini di guida, questa motorizzazione fa davvero per noi. Se facciamo tanti percorsi brevi, meglio lasciar perdere e cercare un benzina. O una F-Pace che lo stesso motore ce l'ha montato longitudinalmente con DPF vicino al motore. Se proprio vogliamo prendere una DS, dobbiamo usare delle precauzioni per tentare di limitare i fenomeni noti. Come detto più volte, cambiare olio max ogni 15.000 km, usare additivi tipo DPF cleaner, fare una decarbonizzazione con idrogeno ogni 80-100.000 km, non spegnere immediatamente la vettura, usare gasolio premium etc... Questo non ci mette al riparo dai danni ma sarebbe come uscire al freddo nudi ed uscire al freddo con il giubbino, magari il raffreddore lo prendiamo ugualmente, forse meno aggressivo se usciamo col giubbino.
E poi concludo, acquistare un usato di seconda o terza mano, è un azzardo. Con questi propulsori poi, è un Super azzardo. Ecco poi quello che accade. Mi dispiace ma è così, non è più la Uno o la Panda di una volta, ma questo vale per Land, BMW, Mercedes....tutto è progettato per durare di meno e rompersi a determinati km, o anni. Altrimenti si ferma l'economia..... -
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Concordo con il fatto che i nuovi diesel (da EU5 in poi) non siano assolutamente adatti ad uso principalmente urbano.
Nel mio caso io faccio 90% autostrada, e con cruise attivo (praticamente sempre). Il miglior utilizzo che si può fare di questi motori.
Che l'auto usata sia un azzardo, si, ma qui mi pare che gli interventi in garanzia anche a kmetraggi ridicoli (30-40mila km) si siano sprecati, soprattutto per quanto riguarda la catena di distribuzione.
Onestamente, se avessi pagato l'auto a prezzo pieno da nuova, e mi fosse capitato di dover cambiare tutto il motore (magari con un rigenerato), a 40mila km, sarei ancora più basito e deluso di adesso.
La passat sw che ho avuto prima di questa, TDI 140 DSG eu5, in 170mila km ha chiesto solo olio, filtri e pastiglie. STOP. E costava 20mila euro in meno, di listino. L'eccezione a mio modo di vedere dovrebbe essere ritenersi soddisfatti di aver fatto 100mila km con un motore che dovrebbe farne almeno il triplo senza interventi maggiori.
E con questo chiudo la parentesi, non è mia intenzione polemizzare oltre il necessario. Credo che già leggendo in questa sezione gli ultimi 3d uno possa farsi una buona idea della situazione.. -
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No no, nessuna polemica, ci mancherebbe, qui ci si confronta per capire ed imparare. Quando si resta educati come nel tuo caso, va sempre bene!
Infatti, fino ad Euro 5 non c'erano grossi problemi. Ma da Euro 6 in poi la differenza di filtraggio dei gas di scarico e della gestione della combustione, è peggiorata moltissimo ai fini di un funzionamento semplice ed ideale. Basta pensare l'arrivo dell'AdBlue, le post iniezioni etc...
Quindi i motori diesel da Euro 6 in su, sono molto delicati e vanno utilizzati prevalentemente per percorsi medio lunghi, dando modo al sistema di rigenerare sempre.
Acquistare un usato Euro6 "fresco" inteso con pochi km e sempre tagliandato, non è sinonimo di usato sicuro, perchè come detto, dipende da come sono stati fatti quei km e che cautele sono state prese dal precedente proprietario al netto dei tagliandi sempre fatti. Come detto, acquistare un usato è sempre stato più o meno un azzardo, farlo con un diesel Euro 6 lo è ancora di più.
Se fosse successo a 30-40.000 km in periodo di garanzia, sarebbe intervenuta totalmente la Casa. Fuori garanzia, se unico proprietario e tagliandi in ordine (fatti nei tempi previsti presso Service JLR), ci sono buone possibilità che JLR conceda una compiacenza commerciale. Lo ha già fatto molte volte.. -
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Si, la garanzia copre il grosso del danno economico di riparazione. Ma il fatto che un'auto da 50-60mila euro, magari con 2 anni di vita, venga totalmente "sbudellata" per cambiare un motore, è normale? A me sicuramente non farebbe piacere per niente. Senza parlare della seccatura di restare minimo 15-20gg senza la propria auto. Infine se uno è onesto e quando la va a vendere segnala l'intervento, minimo si scontano 3-4mila euro da quello che dovrebbe essere il prezzo normale dell'usato.
Comunque sia, adesso proverò un diesel EU6 di altra casa (sto decidendo se Volvo o VW), e vedremo se con il mio uso anche questi saranno così delicati. Sempre usato "fresco", tra l'altro. Auto nuove non aziendali non le compro per principio.. -
.Si, la garanzia copre il grosso del danno economico di riparazione. Ma il fatto che un'auto da 50-60mila euro, magari con 2 anni di vita, venga totalmente "sbudellata" per cambiare un motore, è normale? A me sicuramente non farebbe piacere per niente. Senza parlare della seccatura di restare minimo 15-20gg senza la propria auto. Infine se uno è onesto e quando la va a vendere segnala l'intervento, minimo si scontano 3-4mila euro da quello che dovrebbe essere il prezzo normale dell'usato.
Comunque sia, adesso proverò un diesel EU6 di altra casa (sto decidendo se Volvo o VW), e vedremo se con il mio uso anche questi saranno così delicati. Sempre usato "fresco", tra l'altro. Auto nuove non aziendali non le compro per principio.
No, non è normale e per fortuna non è neanche usuale, altrimenti chiuderebbero baracca per fallimento. I casi (rari) ci sono e quando capitano soprattutto in garanzia, la Casa interviene immediatamente. I tempi di riparazione dilatati, dipendono anche da fattori terzi, come ad esempio l'azienda che rigenera i motori è esterna a JLR, quindi ha i suoi tempi.
Può anche darsi che un Euro 6 di marca diversa abbia molti problemi in meno, ripeto, dipende da alcuni fattori. Come detto, restando in casa JLR, lo stesso sistema su F-Pace da molti problemi in meno solo per il fatto che è montato longitudinalmente con DPF a cavalcioni del propulsore, mentre DS ha il motore trasversale con DPF lontano dal caldo.
Considera una cosa: so per certo che JLR è una delle poche Case che utilizza un logaritmo complesso per il calcolo della diluizione dell'olio e la gestione delle post iniezioni e questo talvolta porta il Cliente (come ad esempio nel mio caso) a fare cambi olio intermedi non previsti all'acquisto. Questo lo fa proprio per cercare di far lavorare il motore con un olio in condizioni sempre ottimali. Altre case se ne fregano, ti dicono "ogni 2 anni e/o 32.00km" e basta, indipendentemente da tutto. Questo potrebbe significare far lavorare 1 anno il propulsore con un olio pericolosamente diluito. Quindi, se da un lato da certamente fastidio fare un cambio olio in più del previsto, dall'altro ti posso dire "per fortuna" che la vettura te lo chiama.. -
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Ma infatti, personalmente credo che anzitutto land rover abbia completamente sbagliato la politica commerciale "di ripiego".
Una volta accortasi che gli ingenium sono particolarmente sensibili all'olio diluito, invece che far finta di niente e cambiare motori e catene come fossero tergicristalli (se in garanzia), avrebbe potutto diramare un bollettino dove dichiarava "purtroppo siamo stati ottimisti, al fine di salvaguardare la vita del motore e il corretto funzionamento dello stesso, gli intervalli di cambio olio sono aggiornati a 15mila km per uso misto e 10mila km per uso prettamente urbano". Fine. Magari adeguando il costo del solo cambio olio (che attualmente, 450€ per il solo cambio olio da tariffa ufficiale è un insulto, neanche fosse un V8 AMG) e sistemando il software il modo da adeguare gli intervalli su tutte le macchine.
Invece così c'è chi come te, e anche come me, fa comunque i tagliandi prima (o molto prima), ma poi sembra comunque non essere sufficiente ad uscirne indenni sul lungo periodo. E qui di nuovo mi chiedo quindi se non sia che i motori sono semplicemente nati difettosi, in modo randomico ma irrimediabile. Benineteso che non sto augurando la mia stessa sorte a tutti, anzi. Solo vorrei capire quante persone hanno superato i 150mila km senza dover metter pensantemente mano al motore. Mi verrebbe da pensare, per quello che ho letto e sentito in giro, quasi nessuno. Ovvio, se uno fa 10mila km/anno, fa in tempo a far diventare il problema di qualcun'altro... -
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Guarda, su come hanno gestito la questione non me la sento di giudicarli. Ovvero, se la guardo meramente dai numeri che emergono da questo forum e dai social, chiaro che vien naturale gridare allo scandalo anche solo perchè non abbiano dichiarato il difetto d'origine. Ma Land come tutti gli altri, non sono Onlus. Questo è il principio da considerare. Io credo che solo loro hanno i veri numeri in mano, non penso che abbiano cambiato motori come i tergicristalli, questo è un po esagerato. I parametri che fanno decidere una Casa automobilistica verso una ammissione di colpe ed un conseguente richiamo di massa sono numerosi ed esulano dalle mie competenze. Immagino però che al loro interno, abbiano fior di ufficio legale che valuta le leggi piega per piega, fior di Marketing che calcola eventuali danni d'immagine e fior di Ufficio tecnico che può stabilire se è un danno che in primo luogo può minare la sicurezza in generale ed in che percentuale questo evento può accadere.
Per ultimo ci sono le varie associazioni consumatori che come saprai, in Italia pesano davvero poco, ben diverso dall'NTSHA americano o sempre restando li in USA la FDA. Li si che se fai casini ci mettono due minuti a farti pagare sanzioni e a ritirare il prodotto dal mercato o a fare recall di massa. In Europa, non solo in Italia, chi c'è? Nessuno di altrettanto potente e determinante. Manco se ci rivolgessimo tutti ad uno degli studi legali più prestigiosi riusciremmo ad ottenere qualcosa. Fidati. So di gente che si è fatta in quattro con la sua squadra di legali per arrivare al risultato minimo di una compiacenza commerciale perchè fuori garanzia. Quindi, prima di gridare allo scandalo, bisogna avere i numeri reali in mano e questo noi non lo possiamo fare. Gridiamo scandalo solo per quello che accade sulla nostra pelle o che sentiamo sui forum/social. Giustamente è il nostro punto di vista, ma il loro è molto più ragionato. E come dico sempre, se il nemico non lo puoi battere, fattelo amico, potresti avere molti più vantaggi che a dichiarargli guerra.
In ogni caso, se qualcuno qui crede che non è solamente stato sfortunato con la sua auto, che ha fatto di tutto per mantenerla in perfetto ordine e che "tanto sono tutte così", può semplicemente cambiare auto. Io non credo che ci sia una Casa automobilistica senza scheletri nell'armadio, basta farsi un giro sui forum delle altre marche, provare per credere.
Su una cosa mi sento di giudicare, ma non Land, i venditori Land. Per quanto è stata la mia esperienza in fase d'acquisto e credo anche quella della maggioranza di noi, credo che il comportamento dei Dealer che sapevano ma hanno taciuto, è riprovevole. Capisco che si deve vendere, ma vendere sapendo che stai vendendo un prodotto diciamo "un po particolare" senza parlarne con il possibile acquirente, questo mi sconcerta. Non un minimo interessamento sulle abitudini del cliente, se questo ci fosse stato, si potevano consigliare i clienti verso un benzina o verso una F-Pace. Ma nulla, il silenzio totale. E questo fa molto male.. -
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Io la mia Discovery sport del 2017 l’ho presa usata dopo 4 anni a 85 mila km. Il vecchio proprietario a 82 mila km ruppe la turbina e con mio grande sconforto questa cosa l’ho scoperta dopo l’acquisto. La manodopera non fu effettuata da land rover ma dal suo meccanico di fiducia…la turbina è originale land rover e penso sia stata presa da qualche auto ricambio….ora la macchina ne ha 93 mila…c’è l’ho da un anno e mezzo! Sempre tagliandata a regola d’arte ( ora per esempio ho messo bardhal nel motore), ma mi spaventa ancora la questione catena e comunque sia la possibilità che possa rompersi da un momento all’altro. Sono sempre più convinto di passare al motore 2.2 del vecchio ma imbattibile Freelander 2 . -
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Ti capisco, tanto più che dopo una rottura "importante" come la turbina, è veramente un terno al lotto sapere se il motore non ha subito danni, o se invece altri guasti magari grossi sono dietro l'angolo. Poi chiaramente dipende molto anche dalla bravura di chi ci ha messo le mani. Per questo anche io voglio cambiare, non riesco più a fidarmi dopo che mi ha mollato per strada senza il minimo cenno di preavviso. Se al prossimo giro fosse la ditribuzione, ad esempio, ancora peggio.
Per quanto riguarda il motore 2.2, sicuramente è molto più robusto degli ingenium, da quanto mi è parso di poter leggere in giro. La turbina può rompersi anche su quello (come su qualsiasi motore, del resto), ma non soffre di tutte le complessità relative a urea, catena di distrubuzione debole, contralberi, ecc ecc. E non ultimo, è un motore su cui molte più officine sanno intervenire (essendo, di fatto, un motore ford).
In bocca al lupo comunque.. -
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Per me (e non lo farò mai) l’unico modo di garantire una vita duratura a questo motore sarebbe togliere il FAP .
Ciao ciao turbina... |
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