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Ho letto che sempre piu ditte stanno offrendo soluzioni con centraline adatte a gestire impianti misti per motori Diesel.
Si tratta in realta in sistemi dove la centralina gestisce la convivenza della miscela fuel/gas, quindi non prevedono l'utilizzo del solo gas/metano.
Tali soluzioni potrebbero forse estendere la vita delle ns. DS, come altri modelli Diesel, per qualche altro anno, essendo in grado di abbassare le emissioni inquinanti a livelli tale da permettere gia ad un'auto Diesel E3 per esempio di circolare in citta' come Torino, Milano, etc... con vigenti limiti alla circolazione.
Che ne pensate?
Avete qualche esperienza con un'impianto simile, realizzato su motore Diesel?
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Io non ho esperienza di nessun tipo con questo tipo di utilizzo del metano su motore diesel avevo letto qualcosa tempo fa e mi aveva incuriosito. Però non capisco perchè pensi che le nostre auto dovrebbero avere bisogno di una trasformazione simile? Il gasolio verrà comunque prodotto ancora per tantissimo tempo al pari del benzina, credo che questi sistemi convengano a chi ha problemi di dover circolare in città dove i vecchi diesel sono off limits, mentre gli euro 6 come i nostri avranno dei vantaggi per diversi anni ancora. Io credo che ci vorrà un po' di tempo prima che i diesel vadano a diminuire, è vero che la tendenza dei costruttori è quella di metterli da parte ma ci vorranno anni, per lo meno se ne inizierà a parlare quando le emissioni dovranno rispettare l'euro7. La tendenza sembra di prediligere benzina abbinata ad un motore elettrico gli ibridi appunto, sono ancora molto cari, poi successivamente, credo non prima di 20 anni ci saranno le elettriche pure a farla da padrone. io ad una ibrida plugin ci penserei. . -
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Ciao GhostriderDS. Una dozzina di anni fa lavoravo come Resp. UT in una azienda che tutt'ora produce impianti gpl e cng (metano) x primo equipaggiamento e after market settore automotive. I clienti erano Fiat Opel Renault e VW per dirtene alcuni. Al tempo si usavano impianti misti metano gasolio solo su mezzi pubblici o grandi camion. Soprattutto in retrofitting x dare nuova vita al mezzo. Ma complessità e costi a fronte di effimeri guadagni non hanno mai fatto prendere il volo a questo mix. Oggi i bus cittadini sono e nascono a metano x ovii motivi. Impensabile e antieconomico farlo sulle vetture ed in particolare sulle nostre DS. senza contare che la bombola del metano porta via spazio al baule. . -
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@Maurodotti - A dire di alcune riviste del settore, le cose sono cambiate, con sistemi molto piu avanzati delle soluzioni di 10-15 anni fa, e serbatoi GPL/Metano che si ripongono negli spazi ruota di scorta. Costo impianti 2300-2500 euro...con risparmi sul pieno di circa 40%, ma il fattore che sta riportando interesse verso queste soluzioni sembra essere il fatto che in Italia ci sono molte, se non moltissime, auto Diesel ancora Euro2 o Euro3 che hanno ovviamente problemi a circolare nelle ns. citta' piu attanagliate dall'inquinamento.
Non tutti possono permettersi una nuova auto E6, o un usato garantito equivalente, ecco perche' tali soluzioni potrebbero risolvere per alcuni automobilisti che devono recarsi in citta' con blocchi alla circolazione.
@Raffiadisco - Mi riferivo piu ai Diesel in generale rispetto alle ns. DS, soprattutto verso quelli maggiormente interessati dai blocchi emessi in varie citta', quindi verso auto Diesel E2-E3...e qualche E4. Per quanto riguarda le E6... non ho dubbi sul fatto che si possa circolare ancora per alcuni anni senza problemi, ma visto che alcune case automobilistiche stanno annunciando la fine produzione di auto Diesel (vedi Volvo 2020!) come successivamente anche JLR, potrebbero verificarsi dei problemi su assistenza e servizi dedicati alle attuali vetture Diesel, per promuovere la vendita di veicoli hybrid e successivamente elettrici. Da qui a 5 anni, si prevedono grossi cambiamenti nel settore. Non so se riusciremo a circolare con le nostre auto per altri 13-14 anni come si faceva in passato. Il mercato si sta rivoluzionando e a grossi passi.. -
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Ci faresti il piacere di citare quali sono le riviste che dici? Faccio alcune considerazioni credo abbastanza logiche. Per il GPL il serbatoio è da secoli che va nella sede ruota di scorta, mentre per il metano sarebbe una novità, non ne ho mai sentito parlare. Il problema risiede nelle pressioni in gioco, il metano riempi a 200 bar mentre il gpl a pochi bar. Le forme dei serbatoi sono dettate anche da questo oltre che per il metano se ne vuoi immagazzinare una discreta quantità, il serbatoio dev'essere molto capiente, molto di più di un vano ruota. Poi, parlando delle auto, il problema a convertire auto diesel euro 2 o 3 consiste anche nel logoramento delle parti in generale. Chi ha acquistato una diesel euro 2 o 3 tanti anno fa, lo ha fatto principalmente per farci tanti km. Quindi ad oggi, staremmo parlando di auto con almeno 15 anni sulle spalle e con 200.000 km di media se non di più. Trovo molto antieconomico se non controproducente sviscerare un antico motore diesel per auto per aggiungere il metano (o il GPL, abbinamento che io non ho mai sentito), anche in considerazione appunto del logorio di tutte le altre parti dell'auto a partire dalla carrozzeria, i freni, il cambio, le sospensioni, la frizione etc....Per non parlare dei costi, che per la maggior parte dei casi, supera il valore della vettura (un impianto base economico GPL su vetture a benzina parte da 1.000€, te lo dico per esperienza diretta, non so che prezzi abbiano gli impianti misti sui diesel, ma non credo siano lontano di 5-6.000 €). L'intervento era più logico sui grandi Trucks o sui bus di linea, considerando il valore residuo di tutto il resto del mezzo e la potenzialità residua del motore. E su questi mezzi, si ammortizza più facilmente il valore della trasformazione. Considera che le conversioni di questi mezzi la si faceva non tanto per alzare il valore di emissioni Euro, ma per risparmiare sui costi di esercizio e quindi a tre/quattro anni di vita del mezzo quando i km percorsi erano relativamente ancora pochi per quel tipo di mezzi. Ma se hai informazioni più fresche, per cortesia faccele avere che le leggo volentieri. Grazie.
Edited by maurodotti - 12/2/2018, 07:17. -
.Ci faresti il piacere di citare quali sono le riviste che dici? Faccio alcune considerazioni credo abbastanza logiche. Per il GPL il serbatoio è da secoli che va nella sede ruota di scorta, mentre per il metano sarebbe una novità, non ne ho mai sentito parlare. Il problema risiede nelle pressioni in gioco, il metano riempi a 200 bar mentre il gpl a pochi bar. Le forme dei serbatoi sono dettate anche da questo oltre che per il metano se ne vuoi immagazzinare una discreta quantità, il serbatoio dev'essere molto capiente, molto di più di un vano ruota. Poi, parlando delle auto, il problema a convertire auto diesel euro 2 o 3 consiste anche nel logoramento delle parti in generale. Chi ha acquistato una diesel euro 2 o 3 tanti anno fa, lo ha fatto principalmente per farci tanti km. Quindi ad oggi, staremmo parlando di auto con almeno 15 anni sulle spalle e con 200.000 km di media se non di più. Trovo molto antieconomico se non controproducente sviscerare un antico motore diesel per auto per aggiungere il metano (o il GPL, abbinamento che io non ho mai sentito), anche in considerazione appunto del logorio di tutte le altre parti dell'auto a partire dalla carrozzeria, i freni, il cambio, le sospensioni, la frizione etc....L'intervento era più logico sui grandi Trucks o sui bus di linea, considerando il valore residuo di tutto il resto del mezzo e la potenzialità residua del motore. Considera che le conversioni di questi mezzi la si faceva non tanto per alzare il valore di emissioni Euro, ma per risparmiare sui costi di esercizio e quindi a tre/quattro anni di vita del mezzo quando i km percorsi erano relativamente ancora pochi per quel tipo di mezzi. Ma se hai informazioni più fresche, per cortesia faccele avere che le leggo volentieri. Grazie.
Mauro comprendo il tuo ragionamento e senza dubbio ha un senso logico, ma mentre FORSE per te e' tutto logico o scontato, per me, come credo per molti, non e' cosa tanto scontata sentir parlare di impianti GPL/Metano su auto Diesel, al di la' dei benefici o limitazioni.
Non sono qui ne per aprire una polemica ne un confronto personale, piuttosto manifestando semplicemente interesse alla materia, con qualche considerazione personale.
Se per ogni cosa affermata da te o da altri utenti del forum dovessi chiederti il link o la copia della rivista, credo sarei in cattiva fede. E non lo sono, credimi. Anzi leggo per imparare, senza per questo voler dimostrare nulla a nessuno. E se posso, mi piace condividere cio che sento, leggo e vedo. Se permetti, chiudo qui la parentesi.
Tornando ai Diesel, accennavi al fatto che motori E2-E3 sono poco propensi a tali modifiche, perche' oramai "usurati", se ho ben compreso il tuo ragionamento.
Non e' sempre cosi', anzi... manco a farlo apposta...proprio la mia seconda auto e' una E3...14 anni...ha fatto solo 64K km originali, non 200K o piu! E conosco tantissime persone che hanno Diesel in ottime condizioni, anche con 500K km! Non credo siano per questo da buttare.
I motori Diesel, secondo me, essendo piu "robusti"... potrebbero sopportare meglio di un benzina tali trasformazioni. Ovviamente non sono uno che lavora nel settore... ma sentendo di impianti gia realizzati su auto Diesel, NON solo su mezzi pubblici o di trasporto merci... mi ha fatto incuriosire. Penso sia concesso, oppure no?. -
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GhostriderDS, non metto in dubbio quello che dici, tant'è che affermi non essere farina del tuo sacco ma informazioni prese da riviste. Nella mia frase "Ma se hai informazioni più fresche, per cortesia faccele avere che le leggo volentieri" si capisce come il mio intento sia quello appunto di aggiornarmi in merito, è un argomento che mi appassiona avendoci lavorato. Tornando a noi, credo che si debba sempre fare i conti carta e penna. Se hai una vettura diesel di 14 anni con 64.000 km all'attivo, perdonami ma forse hai fatto male i conti dall'inizio o sono cambiate le tua abitudini di percorrenza. Quindi, tale vettura che non so cos'è, quanto varrebbe oggi sul mercato? Tre, quattro, cinquemila euro? Saresti disposto a spenderne altrettanti solo per avere una classe euro migliore? Quando ammortizzeresti la spesa se ci fai solo 4.500 km/anno? Sei si nel caso dove il motore è poco usato, ma tutto il resto inizia ad avere 14 anni, indipendentemente dalla percorrenza. A mio avviso è altamente controproducente. I Truks possono anche costare oltre 200.000 € (ed oltre) e considerando che macinano km, li l'intervento è da valutare. Guardacaso il mercato delle trasformazioni diesel con metano si rivolge soprattutto a loro (Trucks e Bus). Ci sarà pure un motivo no? Con questo, giusta la tua curiosità, ma fino a prova contraria (ecco perchè ti ho chiesto le fonti), credo sia difficile salvo casi rari, che si trasformino i nostri diesel con impianti metano in aggiunta al gasolio. Piuttosto, ho sentito parlare anche di trasformazioni in elettrico, ma anche qui, credo sia prematuro ed antieconomico. . -
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Non ho fatti i conti male dall'inizio, e non ho neanche cambiato affatto le mie abitudini di guida Mauro.
Ho volutamente preferito ed acquistato una Diesel da 150cv da 25K euro per la coppia e per gli accessori che solo la GTD comprendeva all'ora, essendo un full optional GTD... sapendo gia dal primo giorno di fare 4-5K km l'anno. E allora? Non vedo il problema.
Dove e' scritto che devo per forza comprare un Diesel solo se ci faccio 30K o piu km l'anno? C'e' una legge??
Se dovessimo VERAMENTE fare due conti, penna alla mano, forse piu della meta' dei proprietari di auto Diesel in circolazione in Italia, come pure sul ns. forum, non avrebbero motivo nel prediligere un motore Diesel rispetto al Benzina, se l'unico metro misura applicato e' la percorrenza effettivamente fatta. Spesso, soprattutto le auto premium, le vedo in vendita ancor prima di raggiungere il secondo tagliando, Diesel o Benzina che siano. Non credo si abbia diritto di sindacare le scelte degli altri. Almeno io cosi la penso
Poi, riguardo ad un possibile investimento su una tale trasformazione, personalmente, per le mie esigenze, non la ritengo necessaria, ma cio' non toglie che potrebbe essere (a mio parere) un buon investimento (ho sentito di impianti dal costo di 2300-2500 euro) nel caso ad esempio la mia auto venga venduta a qualcuno che di Km ne fa... oppure vive in zone a traffico limitato e non se la sente di comprare un'auto utilitaria seminuova o nuova, ma che anzi voglia guidare un'auto tedesca senza il minimo difetto o problema e con soli 64K km alle spalle!
PS: Comunque ora che hai menzionato della tua passione per l'argomento, ti inviero dei link appena mi ricapitano sotto mano
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Non c'è alcuna legge, ci mancherebbe, ma c'è sempre il buonsenso. Io sono nettamente contrario a quello che affermi, ma è solo il mio punto di vista, forse ho solo bisogno di aggiornare le mie conoscenze. Poi ognuno è libero di fare come crede. Personalmente ho acquistato diesel Ingenium 150CV ma visto i problemi che ho, forse era meglio se acquistavo un benzina......e faccio 15.000 km/anno. E sono uno di quelli che apprezza i turbodiesel soprattutto per la coppia che ti sanno trasmettere. Ho avuto anche turbobenzina (Punto GT) e benzina aspirati (Opel Corsa Gsi) ma il piacere di guida del diesel è impagabile. Sappi che se aggiungi il metano ad un motore diesel, potresti anche perdere parte di quel piacere che ti sa dare un turbodiesel....guarda cosa accade ad un motore benzina quando lo alimenti a metano o GPL....Quindi se di un diesel apprezzi l'erogazione, fai bene tutte le considerazioni prima di agire.
Io mi riferisco al fatto che in quegli anni, il superbollo diesel era elemento principale nella scelta dell'alimentazione, soprattutto in relazione al chilometraggio annuo. Infatti le auto diesel le acquistavano prevalentemente gli agenti di commercio, le aziende etc...Alla cena di venerdì, per paradosso, ci hanno spiegato come le vendite del diesel sia ancora apprezzabile solamente in Italia, mentre nelle altre nazioni è già in netto calo a favore del benzina e/o ibrido. Oggi acquistare diesel in Italia è ancora una moda tante volte controproducente se si fanno pochi km, per via delle complicazioni tecniche dettate dagli Euro 6 e 6b (e successivi). Tant'è che è meglio prendere un benzina se si fanno pochi km e tragitti frequenti ma brevi.
Disponibile a confronti, basta che non diventino polemiche o attacchi personali, sinceramente scusami se sono franco, ma non mi piace molto il tuo tono.
Per la cronaca, Landi Renzo che è punto di riferimento del mercato CNG e GPL, propone impianti di conversione ma per veicoli commerciali ed infatti come ti dicevo, è in quel settore che normalmente e semmai si opera, non nelle autovetture ad uso civile. Ecco il link https://landirenzo.com/it/impianti-dual-fuel-diesel-metano
Ed anche un recente articolo del febbraio 2013 di Al Volante (www.alvolante.it/news/kit-metano-diesel-auto-299554) parla di questi impianti ma per chi fa tanti km. Qui si dice che la conversione metano-diesel è "Un'opportunità non ancora riconosciuta legalmente a livello statale" e pertanto difficilmente entreresti nei centri storici o aggireresti i divieti di circolazione. Ti riporto poi questo importante trafiletto " Il costo della trasformazione varia da 2.000 a 3.000 euro secondo le opzioni e le bombole scelte (di solito sono installati serbatoi che consentono un'autonomia “dual” intorno ai 300 km). Una spesa recuperabile, ai prezzi attuali, in circa 40-60.000 km. (impianti Landi Renzo).
Questo a mio avviso significa informarsi. Purtroppo ci sono tante fonti dove si raccontano bufale pur di accaparrarsi affari. Bisogna saper leggere bene e scegliere, secondo le proprie esigenze e stato della situazione.
Edited by maurodotti - 12/2/2018, 09:16. -
.Non c'è alcuna legge, ci mancherebbe, ma c'è sempre il buonsenso. Io sono nettamente contrario a quello che affermi, ma è solo il mio punto di vista, forse ho solo bisogno di aggiornare le mie conoscenze. Poi ognuno è libero di fare come crede. Personalmente ho acquistato diesel Ingenium 150CV ma visto i problemi che ho, forse era meglio se acquistavo un benzina......e faccio 15.000 km/anno. E sono uno di quelli che apprezza i turbodiesel soprattutto per la coppia che ti sanno trasmettere. Ho avuto anche turbobenzina (Punto GT) e benzina aspirati (Opel Corsa Gsi) ma il piacere di guida del diesel è impagabile. Sappi che se aggiungi il metano ad un motore diesel, potresti anche perdere parte di quel piacere che ti sa dare un turbodiesel....guarda cosa accade ad un motore benzina quando lo alimenti a metano o GPL....Quindi se di un diesel apprezzi l'erogazione, fai bene tutte le considerazioni prima di agire.
Io mi riferisco al fatto che in quegli anni, il superbollo diesel era elemento principale nella scelta dell'alimentazione, soprattutto in relazione al chilometraggio annuo. Infatti le auto diesel le acquistavano prevalentemente gli agenti di commercio, le aziende etc...Alla cena di venerdì, per paradosso, ci hanno spiegato come le vendite del diesel sia ancora apprezzabile solamente in Italia, mentre nelle altre nazioni è già in netto calo a favore del benzina e/o ibrido. Oggi acquistare diesel in Italia è ancora una moda tante volte controproducente se si fanno pochi km, per via delle complicazioni tecniche dettate dagli Euro 6 e 6b (e successivi). Tant'è che è meglio prendere un benzina se si fanno pochi km e tragitti frequenti ma brevi.
Disponibile a confronti, basta che non diventino polemiche o attacchi personali, sinceramente scusami se sono franco, ma non mi piace molto il tuo tono.
Scusa Mauro, ma sei te che hai iniziato il tuo primo post di quest'oggi scrivendo "Ci faresti il piacere di citare quali sono le riviste che dici?"... Si puo' essere anche contrari alle opinioni degli altri, senza per questo porgersi cosi.
Anzi, ti reputo una persona equilibrata e cortese e mi ha sorpreso il tuo "Buon giorno".
Onestamente ti sei posto da subito in modo diretto....e ti ho risposto in modo diretto, cosa che non e' mio fare usuale a dire il vero.
Forse, data la tua esperienza lavorativa nel settore ti sei sentito chiamato in causa sull'argomento, ma ripeto la mia e' solo pura curiosita' e stupore per le cose lette in giro sulle nuove installazioni ibride Diesel.
Non mi sembra di aver richiesto un preventivo di fattibilita' in base alle mie precedenti scelte d'acquisto
Ti ripeto, non ho alcuna intenzione di convertire la mia auto Diesel in una ibrida GPL/Metano, in quanto le mie esigenze non giustificano tale modifica, ma cio' non toglie che potrebbe invece essere un modo per rivalutare le tantissime auto Diesel ancora in perfette condizioni, ahime costrette a stare in garage per le sempre piu ristrettive normative ambientali.
Dopo tutti i vari difettucci e magagne lette su questo forum, nonostante io (ancora...) non abbia rilevato problemi seri sulla mia nuova DS, probabilmente tornerei indietro onestamente, come te, per una versione Benzina, visto che la ibrida non esiste ancora.
Credo sara' una nostra prerogativa futura
Senza dimenticare, che la stragrande parte di tutti i difetti letti, sia qui che nei vari altri forum sulla DS, sono legati alla carrozzeria, interni, impianto infotainment, concessionari...e relativamente pochi sul motore. Correggimi se sbaglio.
La tua franchezza, nonche' la tua dedizione al forum, sono qualita' che apprezzo moltissimo, ma bisogna pur sempre ricordare e soprattutto rispettare l'innegabile diritto di poter esprimere le proprie opinioni e curiosita', senza per questo essere giudicati o fatti i conti in tasca.
Se ho ben compreso il senso di questo forum, e' quello di condividere le ns esperienze e perplessita', aiutandoci l'un l'altro, giusto??
Beh, non mi sembra di aver fatto diversamente fino ad ora, ne tanto meno di aver cercato confronti diretti o polemiche
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No problem GhostriderDS, ci mancherebbe, amici come prima. Una curiosità, dov'è che ti ho risposto dicendoti "Buongiorno"? Non lo trovo su questo 3D. Il "buongiorno" tendo a darlo per educazione soprattutto a persone che non conosco, ma non è segno di distacco o disprezzo, tutt'altro, lo do solo in segno di rispetto. Poi quando capisco che si può passare al tu, sono il primo a farlo. Poi, nessuno è perfetto sai, io sono pieno di difetti, me lo dice sempre anche mia moglie 
Quando ti ho chiesto i riferimenti delle riviste era proprio solo per imparare e riallinearmi ad un argomento che, dopo aver cambiato lavoro, ho innegabilmente un po trascurato ed è per questo che ti ho chiesto le riviste, non di certo per farti un processo o perchè mi sono sentito preso in causa. Infatti mi sono posto dal lato della persona a conoscenza dei fatti ma che probabilmente deve aggiornare le sue conoscenze. A livello macroscopico conosco l'argomento quindi mi sento di poter dire la mia senza rischiare di dire grandi stupidaggini, ma sono anche cosciente che posso dire allo stesso tempo delle stupidaggini perchè i sistemi si sono evoluti.
Che poi qui ognuno possa esprimere liberamente il suo parere, questo è assodato e garantito. Ognuno si prende la responsabilità di quello che scrive e pertanto se scrive una cosa anche solo parzialmente scorretta o che gli altri non condividono, si deve anche aspettare di essere contraddetto, meglio citando riferimenti autorevoli come quelli di riviste o aziende specializzate come ho fatto io. Il forum serve proprio a confrontarci e ad esprimere il proprio pensiero. Se qualcuno mi dice che 14 anni fa ha comprato un diesel per farci consapevolmente 4.500 km/anno, scusami ma mi viene normale dirgli che a mio avviso forse non era la motorizzazione ideale per lui (vedi che ho usato "forse" anche nella mia prima risposta a te) e chiedergli perchè non ha preso un benzina. E non credo di essere il solo sai.
Comunque qui sei il benvenuto, come tutti quelli che vogliono parlare di DS e di problemi/soluzioni!
Edited by maurodotti - 12/2/2018, 10:51. -
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Come x errore scritto in altra discussione vi volevo dire che già A ROMA gli euro 6 diesel (benzina, GPL di qualunque età, ibride ecc Si)non possono circolare nelle domeniche Verdi..... . -
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E continuano ad accanirsi sui diesel....quando arriveremo a girare tutti con l'elettrico o i benzina-elettrico, a chi daranno al colpa dell'inquinamento? Ormai la strada è tracciata per i diesel, nessuno più sviluppa nuovi motori e il nostro Ingenium mi sa tanto che è stato l'ultimo della serie. Il problema più grosso dell'elettrico, a parte il costo e la percorrenza, è che mancano del tutto le infrastrutture per la ricarica. La vedo dura, ci vorranno ancora molti anni prima che il diesel tramonti del tutto a favore delle nuove tendenze. . -
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Concordo con Mauro, il diesel lo stanno penalizzando.
Anche la Toyota ti fa incentivi, se cambi auto diesel, poi li fanno anche se cambi il benzina.. -
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Toyota va bene se vende le Yaris ibride perchè hanno senso se fai prevalentemente tragitti cittadini a basse velocità. Ma quando sali di livello e vai sulla Rav, io non ci credo molto e l'ho già detto. Ma quando mai vai a 50km/h con la RAV e recuperi abbastanza energia in frenata da dare alle batterie???? E' per quello che si svendono, altrimenti non venderebbero.....la questione è che non tutti sanno queste cose, non sanno come funziona l'ibrido e io stesso quando ho valutato la Rav ibrida (2.5 a benzina.....tra l'altro) il venditore era piuttosto evasivo sul reali vantaggi che avrei ottenuto da questo modello.... .
IMPIANTI A GAS/METANO SU MOTORI DIESELForse una soluzione per quelle citta' gia chiuse al traffico per alti valori di inquinamento |
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